Yazarın yakın zamanda Türkiye'nin Kemer şehrine taşındığından hepimizin haberimiz var. Bu sebepile "QAZAQ KÜLTÜR" kültürel bilgi sitesi ilk makalelerinden birini Devlet Özel Ödülünün sahibi ve edebiyat eleştirmeni, Türk Dünyası Hizmet Ödülünün (1998) sahibi, Ulan Batur’daki Uluslararası Cengiz han Akademisinin Saygılı bilim adamı ödülünün sahibi, kazak tarihi roman yazarlarından olan bilge yazar Muhtar Magavin’in sohbeti ile başlamayı büyük bir başar diye düşünyor. Konuşma kültürel yönde gelişti. Özellikle kazakların eskiden unutulmuş "Kara Yorga" dansıyla ilgili son dönemde çıkan yanlış fikirlere ve diğer ilgili konulara yanıt almış görünüyoruz. Okuyup kendi bakış açınızdan fikrinizi ifade edebilirsiniz!

Serikgül Sultankazhı: Sayın Muhtar Magavin, son yıllarda "Kara Yorga" dansını Moğolların nesil dansı olarak gören insanların sayısı arttı. Genel olarak bu dansın tarihi hakkında kazaklara ait oldüğünü gösterecek herhangi bir bilgiler var mı?

Muhtar Magavin: Kazak halkı 20. yüzyılda büyük bir felakete uğradı. Demografik felaket ve 1918'deki kıtlık, manevi çöküş, yaşam acısı, tüm Kazak halkı için başka hiçbir devletin başına gelmemiş bir felaket oldu. Bence, bütün bu sorunlardan sonra milletimizi koruyup, yeniden devlet olabilmemiz inanılmaz bir şey. Bu kıtlık döneminde, Sovyet zulmü nedeniyle geçmişi inkâr edmeye çalışanlar vardır. Biz şuana kadar medeniyatımıza, edebiyatımıza ve tarihimize ait değerli şeyleri henüz bir araya toplamadık ve onları toplamaya çalıştığımızda çok sıkıntıları yolumuzda bulabiliriz. Mesela Kazak el sanatlarını, geneleksel takıları ve eşyaları, giyimleri, manevi hayatından başka da kaybettiğimiz pek çok şey var. Şu anda müzede bulunanlar onun sadece bir kalıntı, bir parçası. Manevi yaşam bakıçından birçok melodi, türkü, yani kazak türkilerin halk ezgisi kuy ve şarkı kayboldu. Mesale Galym Dosken tarafından bir araya toplanıp ve yayınlanan "Kazağ’ın 1000şarkısı" koleksiyonı vardır. Bu 1000 halk şarkısını sayarsam yarıdan fazlası Çin'de kaydedilmiştir. Kazakistanda 20 milyon’dan fazla nufus yaşıyor, Çin’de yaklaşık bir milyon kazak var. Türkülerin yarısından fazlası Çin'de kaydedildi. Bunun nedeni bizim tarafımızdan unutuldu ve Çinde ne kadar sorun yaşanırsa yaşansın, bu bizimki gibi kıtlık , toplu soykırım değildi. Unutulan şeylerden biri de «Kara Yorga» dansıdır. Ben küçükken köyümüzde "Kara Yorga" ezgisi çalınırdı. Bu şimdi eskideki gibi değil, farklı melodilerle yayınlanıyor. O zamanlarda «Kara Yorga» dans değil, sadece bir ezgi bir türküdür. Halk tarafından ona "Bayjigit'in kara yorgası" adi verilmişti. Köyün çocukları "Kara yorga" türküsünü düydüklarında hemen ortaya çıkıp dans ederlerdi. Ben kuzenlerimizden biri, babamızın küçük erkek kardeşi, «Kara Yorga»yı harika bir şekilde dans eden Yumajan aksakalı tanıyorum. Bir ara Çin'den gelmiş, Alakol'da hayatını kurtarak yaşamıştı. Almatı'ya giderken o yaşlı Dedemizin dansını gördüm.

Şimde Rusya'nın bazen tarihçı ve politikal insanları Kazak milletinin olmadığını söylüyorlar. Onun dışında bazen uzmanlar bile Kazakların böyle bir türküsü, yani kuy olmadığını, bu "kalmak"boylarına ait geleneksel dans olduğundan bahsediyorlar. İlk başta kuy ve sonra da dans olan «Kara Yorga» asılında Çin’de yaşayan kazakların arasında büğüne kadar mücade bir şekilde saklanmış. Bizim sanatçi, tarihçi ve araştırmacı uzmanlarımız nasıl inceliyor bilmiyorum, mesela 17 yıl öncesine kadar Çin'de pek çok haber, bilgi çekilmişti. Bunlardan biri de «Yolcu» adlı televizyon programıdır. Köyleri ziyaret ederek, otlakta hayvan tutan insanlarla sohbet ediyor. Program sonunda ana karahter bir şarkı, türkü söylüyor, melodi çalar veya geleneksel dans ediyordu. Önce bahsettiğim gibi bir kez 82 yaşındaki aksakal «Kara Yorga»yı o kadar güzel bir şekilde dans etti. Sonra buna ilgili şöyle anlattı "Şimdi «Kara Yorga»yı böyle dans ediyor ama bizim zamanımızda durum farklıydı". Dedemizin yanında kazakların geleneksel enstrümanı dombırayı çalan bir genç adamvardı. Böyle kayıp olan şeyler çok, o yğzden hepsini bir araya toplayıp günümüzde kullanmayı başarabilmemiz önemli!

Serikgül Sultankazhı: «Kara Yorga» dansının "Geyik" ve "Ayı" gibi türleri var mı? Eskiden bu dans avcılar dans ediyorlarmış değil mi...

Muhtar Magavin: Az önce de söylediğim gibi "Yolcu" 17 yıl öncesine kadar Çin'de çekilen bir televizon programdı. Sosyalist toplum tarafından çekilen programda söz konusu o bölgeye ait çobanlar ve onların hayvanları hakkındaydı. Sonuçta çoban ya şarkı söylüyor ya da müzik çalıyor. O programda harika türküler söyleyen çok yetenekli insanları gördüm. Kara Yorgayı dans eden 82 yaşındaki aksakalı arşivlerde bulabilirsin. Kazak halkının bu güne kadar geleneksel pek çok şeyi kayboldu, milli dans, türküler, şarkılar her şey vardır. Mesala Bayjigit eskiden harika bir türkücüdür. Çocukken köyde ikisinden biri Bayjigit'in «Kara Yorga» ezgisini çalıyordu. Tamamen unutulmuştu. Ben müzik araştırcısı değilim. Bu ezgi neden kayboldu diye merak ettiğim zamanda bizim köye Talas adılı bir çocuk geldi.

Serikgül Sultankazhı: Asemkulov mu?

Muhtar Magavin: Evet Talas Asemkulov Bayjigit'in «Kara Yorga» ezgisini harika çalıyordu. Sonra da Talas’ı evime davet ettim ve çaldığı ezgiyi dinlerken kendimi o kadar mutlu hissettim. O zaman 18 yaşındayken bir tıp enstitüsünde okuyordu. O gün Talas yaklaşık yirmiye kuy çaldı. O zaman benim bildiğim Jarkyn Şakarım adılı bir müzik araştırıcısı vardı. Talas’ı benden önce görmüş ve tanıyordu. Televizyona çıkmak gibi pek isteğim yok ama Talas'ı yeni bir görünüm için televizyona davet ettik. Jarkyn programa önderlik yapıyordu ben kuy’n tarihini, Bayjigit kuşi'nin hayatını anlattım ve orada Talas yaklaşık 12 kuy çekti. Daha sonra benim rehberliğimde granplastik yayınladık. Sonra ikinci programda yaklaşık 15 kuy’i televizon programı için çektik, fakat yayınlamak üzereyken aktivistlerden biri "Bu kim? Bayjiğit bizim hiç duymadığımız bir sanatçı ve neden Kurmangazıdan göre ona diğer vermeliyiz" diye bize izin vermediler. Böylece ikinci program yayına çıkmadan ortadan kayboldu. Fakat şimdi sanatçıların Bayjigit’in kuy’u diye çalan eserleri Talas'ın ilk çaldığı kuylerden çok farklıydı ve o zamandaki kullandığı dombıra hâlâ evimizde. Eski mirasın kaderi her zaman önemlidir, o yüzden aranmalı ve diğer vermeliyiz. Fakat Kazakistan'da hiçbir şeyin kalmadığını düşünüyorum. Ancak Çin ve Moğolistan tarafında Koktogay, Şingil, Altay gibi Kazak köylerindeki çobanlar yaşayan ilşelerde kazaklara ait geleneksel muzik ve türküler var diye duşunyorum.

Serikgül Sultankazhı: Peki bu Moğollar’ın dansı nereden geldi, neden birçok kişi onu "Kara Yorgay" ile karıştırıyor?...

Muhtar Magavin: Moğollar’ın ulusal dünyalarının çoğu kazakların etkisi altında oluşmuştur. Eski sömürgecilik, sömürgeci zihniyet nedeniyle her şey bizim değil demeyi öğrendik. Henüz ondan kurtulamadık. Kardeş halkların birçok şeyi, yani ulusal aleti, geleneksel giyisi benzeyebilir. Ben çocukken babam bana dombıra Kırgızca'da "kobyz" dediğini, Türkmence'de ise uzun saplı olduğunu anlatırdı. Aslında kemanın nereden geldiğini biliyor musun? Keman bizden başlangış almış. Cengiz Han'ın imparatorluğuna gelip giden Carpini, Rubruk, Marco Polo bu modeli bizden taşıdılar. Keman Kobyz tarafından oluşturuldu. Bu konuda Rus araştırmacıların çalışmaları var. Mesela göçebelerin çok kullandığı erişte şuan butün dünyada ünlüdür. O da Marco Polo tarafından da getirilmiş. Sorun şu ki, bziz hala sömürgeci zihniyetten kurtulamadık, dolayısıyla bu herkese göre bizimki değil ve daha aşağı görünüyor. Artık ondan kurtulmak zamanı geldi. Biz şuan bağımsız bir milletiz, dolaysıyla yeni bir aşamayı başarabilmemiz gerekiyor. Sadece tarih alanında değil, kültürel araştırma alanında da hala bulunacak güzel şeyler var. Ancak Çin'i kapsamak için acele etmek daha iyidir.

Serikgül Sultankazhı: Altın Orda kitabınızın en önemli özelliği nedir?

Muhtar Magavin: Altın Orda sayesinde Rus halkı Rus oldu. Işınlarını tüm Avrupa'ya yaydı. Sonuçta şehir tamamen yok oldu. Ancak Kazaklar şehirin kalıntısını tutuyoruz. Tatarlar Altın Orda'yı araştırmak için çok iyi çalıştılar yaptı ama her şeyi kendilerine ait olarak göstermeye çalışyorlar. Altın Orda, bir tarafı Ertis’ten Dunay’a kadar ve ikinci tarafı Kafkasya'nın soğuk ve buzlu bölgelerine kadar uzanan bir imparatorluktu. Buna göre kültürü çok genişti. Yavaş yavaş her şey ortadan kayboldu, ancak hepsinin üzerine harika bir tarih yazıldı. Ama Kazaklar bu imparatorluğu’nun temelini tuttular. Artık Tatarlar iyi bir araştırma yapmalarına rağmen her şeyi kendilerine ait olarak göstermeye çalıştığın ben açıklamadım. Sonuçta bir şeyi açıklamadan neyi tartışmalıyız? Mesala Altın Orda gibi büyük bir devlette Tatarlar, eski Bulgar İmparatorluğu yalnızca yüzde bir bölgesinde yaşıyordu ama Kazaklara Altyn Orda topraklarının yarısında yaşadılar.

Serikgül Sultankazhı: Büğüne karad kendimize ait her şeyi bulmaya ve saklamaya çalıştık. Bundan sonra kültürümüzün, milli şeylerimizin tanınması için ne yapmalıyız....

Muhtar Magavin: Yurtdışına gittiğimizde ülkemizi ve kültürümüzü tanıtmak muhteşem bir önemli şeydir. Ancak asıl sorun bu değil, önemlisi geleneksel şeyleri kendimiz kullanmamız. Öncelikle kendimizi ait diğerlerimizi tanıyıp bir araya toparlamamız gerekiyor. 1966 yılında "Kazak edebiyatı" gazetesinde çalışırken, yayın yönetmeni Nigmet Gabdulin'di. Ofisimize Bolat Sarıbayev'in 28 sayfalık makalesini getirdi. Makalede daha önce unutulmuş birçok Kazak enstrümanı anlatılmaktadır. Bir kısmını daha önce biliyordum. "Kobyz Ezgisi" kitabımı yazarken ozanların ve eski şairlerin kullandıkları çalgılarla ilgili eski literatüre baktım... Makaleyi hepimiz hayretle okuduk ve editöre sunduk. Bölüm başkanı Saken Yunisov'du. O zaman bir yayın kurulu olacaktı. Yayın kurulu üyelerinin güçlü yetkileri vardır. Müzik ve kültürden müzik kurulunun üyesi Ahmet Yubanovdır. Oldukça geniş görüşlü, yüksek fikirli, iyi bir yazar, edebiyatçı olan Nigmet GabdulinBolat Sarıbayev'in büyük yazısını "Bu makeleye bakmalısın» dşye Ahmet Yubanov'a vermış.Makale Kazak kültüründe büyük devrim yaratacak kadar önemliydi. Ahmet Yubanov yazıyı okuduktan sonra beğenmiyor. Uzun zamandır elinde tutyor ve sonra kendisi hastalanıyor. Sadece 7-8 geştikten sonra makaleyi yayına geri gönderiyor. Bu olayı kendi gözlerimle gördüm, 28 sayfalık makalenin sadece üç sayfası kalmış ve her şey yanlış diye çizilmiş. Makalede sadece davul ve şerter gibi iki enstrüman kalmış. Kabdigon, yetigen ve sırnayı kazaklara ait değil diye çizmiş. Eğer kendi gözlerimle görmezsem bende bu yaptığına inanmıyordum, ama gerşek budur.... Daha sonra Bolat Sarıbayev tezini savundu ve bir kitap yayınladı. Tezini savununca hepsi onu bitirmesine şans vermediler. Bu olayları Nigmet Gabdulin’e ilgili anılarımda yazmıştım. Ondan sonra çalgı müzesi yani Özbekali Yanibek bu adamın biraz bilgisi vardı ama tek taraflı kibirli bir insandı. Bolat Sarıbayev'i o hiç sevmiyordu. Bolat Sarıbayev'in topladığı çalgılarını müzeye koymadı. Neden çünkü Sarıbayev 5-10 Rus parasını istemiş. Eşi ile beraber önemli eski enstrümanları toplamış Özbekali Yanibek tüm enstrümanları sadece 11 rubleye değerlendirilmiş. Bolat Sarıbayev bundan sonra o enstrümanları müzeye vermekten vazgeşmiş.

Sonuçta Sarıbayev tezini bitirmediği halde öldü. Benim «Kopuz Ezgisi» adlı kitabımda eski ozanları araştırdım ve buna kazak aydınları Gabit Musirepov, Nigmet Gabdulin, Malik Gabdullin, hocam Beysenbay Kenjebaev ve Alkey Margulan bana destek oldular. Böylece eski edebiyat kahramanları ozanlar ortaya çıktı. Ulusal oldu. Kazak Hanlığı döneminin edebiyatını oluşturdu. Genelde Sarıbayev'in bu çalışması da müzik ve eski enstrümanlar alanında aynı derecedeki bir önemli eserdi. Ancak bu makaleye destek olanlar olmadı. Daha sonra parşa olarak yayınlandı, ancak okuyucular bu önemli çalılmayla bir anda tanışamadı. En üzücü şey o dönemde araştırmacı yazara ve kazak kültürüne buyük bir hiyanet yapıldı.

"Yıldız" dergisinin başkanı olduğum dönemde Şamgwan Kajıgaliyev'i "Yuvarlak masa" adlı oturumaya davet ettik. Konuşma orkestranın geçmişi ve geleceği hakkında geliştirildi. Şamgwan çok diğerli, zeki ve bilgili bir insandır. Oturumda "Neden Bolat Sarıbayev'in keşfettiği enstrümanları orkestraya eklemiyoruz?" diye sordum. "Bu çok karmaşık bir şey, her enstümanı tek tek, yavaş yavaş eklemeliyiz" diye cebap verdi diğerli müsapirimiz. Bolat Sarybayev Kazak müzikolojisi alanında devrim yapmış bir saygılı kişidir. Ben onun büyük bir bilim adamı, zeki araştırmacı olduğunu eskiden yazdım. Ancak çalışmaları o dönemde takdir edilmedi ve şu anda tam olarak kullanmıyor. İşte o önemli makaleyi incelemeliyiz.

Serikgül Sultankazhı:  "QAZAQ KÜLTÜR" internet sitesine dileğiniz....

Muhtar Magavin: Tarihe ve bilim, eğitime yönelik pek çok dergimiz var ama şu ana kadar doğrudan kültüre yönelik bir yayın yok. Tabi her yerde ara sıra kültüre ilgili makaleleri okuyoruz.Artık sadece kazak kültürine iligig konuyu araçtıran sitemiz varsa, alanımız genişledi. Kazak kültürünün tarihini, bugününü ve geleceğini tespit etmek için birçok çalışma yazılmalıdır. Bunlar arasında eski Kazak müzik aletleri ve eski Kazak şarkılarıyla ilgili yeni materyallerin sağlanması gerekmektedir. İyi şanslar ve iyi bilgili, özgür düşünen müzisyenleri ve kültür uzmanlarını yazar olarak dahil etmenin gerekli olduğunu düşünüyorum! Baskı olmamalı, düşünce özgürlüğü olmalı. Sonuçta gerçek düşünce özgürlükten geleceğini unutmayalım.

Serikgül Sultankazhı: Diğerli zamanınızı bizim için ayırdığınıza çok teşekkür ediyoruz!