Жазушы жуырда Түркияның Кемер қаласына көшіп келгені көпшілікке аян. Осы орайда, «QAZAQ CULTURE» сайты басылымның алғашқы қадамын Қазақстанның Халық жазушысы, Абай атындағы Мемлекеттік сыйлық лауреаты, Түркияның Халықаралық «Түрік дүниесіне қызмет» сыйлығының иегері, Улан-батордағы Халықаралық Шыңғыс хан Академиясының құрметті академигі, ұлы жазушы Мұхтар Мағауиннің алғысөзімен, жылы лебізімен бастауды жөн санады. Сұхбат мәдени бағытта өрбіді. Әсіресе, «қара жорға» биіне қатысты соңғы кездердегі алып-қашпа әңгімелер мен өзге де өзекті тақырыптарға жауап алған сияқтымыз. Оқып, бағасын өзіңіз бере жатарсыз?

Серікгүл Сұлтанқажы: Аға, соңғы жылдары қазақ арасында «Қара жорға» биін моңғолардың буын биі деп жүргендердің қатары көбейді. Жалпы бұл бидің тарихынына қатысты нақты деректер бар ма?

Мұхтар Мағауин: Қазақ халқы 20 ғасырда үлкен апатқа ұшырады. Демографиялық апат және 1918-шы жылғы ашаршылық, рухани күйреу, тұрмыстың азап-тозуы бәрі бүкіл қазақ халқының басына ешбір халықтың басында болмаған апат әкелді. Міне, содан кейін оңалып, қайтадан халық болуымыздың өзі таңғажайып нәрсе деп ойлаймын. Ал енді осы ашаршылық кезеңде, советтік қыспақ салдарынан өткенді теріске шығаруда ұмытылғандар көп. Біз әлі түгендеп болған жоқпыз және түгендеу мүмкін емес сияқты. Мысалы қазақтың қолөнер және әшекей зергерлік бұйымдары, рухани өмірін айтпағанда жоғалған нәрсемізде сан жоқ. Қазір музейде тұрған дүниелер тек соның бір сарқыншағы, соның бір бөлшегі ғана. Ал енді рухани өмірде көптеген күйлер, әндер жойылып кетті. Ал мына «Қазақтың 1000 әнін» Ғалым Доскен шығарды. Сол «1000 әннің» ішінде халық әнін түгендесем, тең жарымнан артығы Қытайдан жазылып алынған екен. Мына жақта пәленбай миллион қазақ отыр, ал ана жақта бір миллион қазақ бар. Сонда жаңағы халық әнінің тең жартысынан астамы Қытайдан жазылып алынған. Бұның себебі біздің жақта ұмытылған. Ал ол жақта қанша қиыншылық болса да, дәл біздегідей ашаршылық жаппай геноцид болған жоқ. Осындай ұмытылған нәрсенің бірі қара жорға биі болатын. Мен өзім ес білген кезде біздің ауылда «Қара жорға» күйі тартылатын. Бұл қазір әртүрлі әуенмен шығарылып жүр ғой. Сол қара жорға деген күймен бірге би биленетін. Көпшілік «Байжігіттің қара жорғасы» дейді. Керемет күйге ауыл балалары «қара жорға» билейміз деп тыпырлап жататын. Мен өзім қара жорғаны билеген біздің аталас туысқан ағаларымыздың бірі, әкеміздің інісі Жұмажан деген ақсақалды танимын. Кезінде Қытайдан келген, Алакөлде тұрып, жансақтап қалған. Сол ақсақалдың Алматыға келген бір жолында биін көрдім. Қазір орыс саясатының кесірінен «қазақ деген халық та болған жоқ» деп айтып жатыр ғой. Одан бөлек кейбір мамандардың өзі, қазақтарды мынандай күй болған жоқ, бұл «қалмақтікі» бәлен-түген деп шығарып жүр. Ол жақта қара жорға күні кешегіге дейін сақталған. Мына біздің өнертанушылар, зерттеушілер соны қаншалықты зерттейтінін білмеймін, мысалы Қытайда 17 жылға дейін өте көп хабар, ақпараттар түсірілді. Соның бірі «Жолаушы» деген телевизиялық бағдарлама. Ауылдарды аралап, жаңағы малда шаруашылықта отырған еңбек адамдарын сөйлетеді. Содан кейін бір ән айтады немесе бір күй тартады. Сонда бір ауылда бір ақсақал 82 жасқа келгенде қара жорғаны билейді. «Қазір қара жорғаны билеп жүр ғой былай-былай ал біздің кезімізде басқашарақ болатын» деп өзгешелеу билейді. Ақсақалдың қасында домбыра тартып отырған жігіт бар. Осындай жоғалған нәрселер көп, соның бәрін жинастырып, қайтадан халқымыздың иігіліне айналдыру керек!

Серікгүл Сұлтанқажы: Қара жорғаның тарихында «Елік», «Аю» түрлері бар ма, бұрын аңшылар билеген-мыс дейді....

Мұхтар Мағауин: Жаңа айтқанымдай, «Жолаушы» мына 17 жылға дейін Қытайда түсірілген бағдарлама. Социалистік қоғамның тапсырмасы, онда малышының тұрмысы мен малы туралы айтады. Бағдарламаның соңында малшы не ән салады, не күй тартады. Мен тамаша халық әндері бар және өте дарынды адамдарды сол бағдарламадан көрдім. Қара жорға билеген 82 жастағы ақсақалды қазір архивтен тауып алу қиын емес. Ал енді жоғалған нәрсе көп қой, би де жоғалды, ән де жоғалды. Біздің анау Байжігіт деген ғажайып күйші болған. Ұлы күйші. Біздің бала кезімізде ауылда Байжігіттің «Қара жорғасын» екінің бірі тартатын. Сол мүлде ұмытылып кетті. Мен музыка зерттеуші емеспін. Сол қайда кетті деп жүргенде біздің ауылдан бір бала келіп, Талас деген бала.......

Серікгүл Сұлтанқажы: Әсемқұлов па?

Мұхтар Мағауин: Иә, Талас Әсемқұлов деген бала тартады екен. Содан оны шақыртып алып, күй тартқыздым. Мединститутта оқитын, 18 жастағы кезі. Жиырма шақты күй тартты содан кейін мен Жарқын Шәкәрім деген музыка зерттеуші бар. Ол да өзі бұрында көрген, біледі екен. Мен теледидарға шығуға құмарлығым аса жоқ, дегенмен Таласты жаңағы күй үшін теледидарға шығардық. Жарқын жүргізіп отырды, мен ана күйдің тарихын, Байжігіт күйшінің өмірін айтып, сол жерде Талас 12 шақты күй тартты. Соның артынан іле-шала менің басшылығыммен гранпластика шығардық. Осы екі аралықта енді екінші хабар болса деген тілек болды, басқа тағы 15 шақты күйді шығарып, екінші қайта тамаша қылып жазып алды. Соны береміз деп отырғанда бір белсенділер «Мынау кім? Қайдан шыққан? Байжігіт деген біз естіген адам емес, сонда Құрманғазы қайда қалады?» депті. Сөйтіп барып екінші жолғы жазба сол беті шықпай жоғалып кетті. Бірақ енді Байжігіттің басқа күйлерін тартып жүр, ал Таластың алғашқы тартқаны өзгеше болатын. Сол кездегі домбырасы әлі күнге дейін біздің үйде тұр. Ескі мұраның жөні қашанда бөлек, оның іздестіру керек. Біздің қазақтың, Қазақстанның жерінде ештеңе қалған жоқ деп ойлаймын. Бірақ Қытай мен Моңғолия жақта, оның ішінде қазақтың ауылдары Көктоғай, Шіңгіл, Алтай сондағы малшы, қой жайып жүрген ауыл-аймақта бар. Сол жақтағы адамдардың орындауы да тамаша.

Серікгүл Сұлтанқажы: Ал, мына моңғолдардағы буын биі қайдан шыққан, оны көбісі неге «қара жорғамен» шатастырады?...

Мұхтар Мағауин: Моңғолдағы нәрсенің көбі қазақтың әсерімен әруақытта қалыптасқан. Мәселе бізде не болса да «жоқ» деп айта беруге үйренген. Бұл ескіден қалған отарлық, өктемдік, соған бағынған отарлық сана. Одан әлі арылған жоқпыз. Туысқан халықтарда ұсақ ұқсас нәрселер болады. Баяғыда кішкентай кезімде әкем айтып отыратын домбыраны қырғызда «қобыз» дейді, түркіменде сабы ұзын болады екен деп. Шындығында, скрипка қайдан шыққанын білесіз бе? Скрипка бізден шыққан. Шыңғысхан империясына келіп кетіп жүрген Карпини, Рубрук, Марко Пололар үлгісін алып барған. Қобыз арқылы скрипка қалыптасқан. Бұл жөнінде орыстың зерттеушілерінің еңбектері бар. Тіпті мына мына кеспе де бізден шыққан. Оны да Марко Поло апарған. Мәселе мынада біз отарлық санадан арылмағанбыз сондықтан бәріне жоқ болып тұрады, біздікі төмен болып көрінеді. Бұдан енді құтылу керек. Ел болдық, жұрт болдық жаңа бір өріске шығу керек. Тарих қана емес, мәдениетті зерттеу тарапында болсын әлі жақсы дүниелер табылу керек. Бірақ Қытайды қамтып қалу үшін асыққанымыз дұрыс.

Серікгүл Сұлтанқажы: Алтын орданың жаңалығы қандай?

Мұхтар Мағауин: Ұлы мемлекет әрі мәдениеті өте жоғары деңгейде болды. Алтын орданың арқасында орыс орыс болды. Бүкіл Еуропаға сәулесін түсірді. Ақыры енді түгелдей жойылып кетті, дегенмен соның сарқынын, жұқанасын біз қазақ ұстап отырмыз. Қазір Алтын орданы зерттеуде татарлар өте жақсы еңбек етті, бірақ бәрін өздеріне жапқысы келеді. Алтын Орда Ертістен Дунайға дейін созылып жатқан мына жағы Кавказ ана жағы суық, мұзды өлкелерге дейін баратын ғаламат бір империя болды. Соған сәйкес мәдениеті де ауқымды болды. Ақырындап бәрі құрыды, дегенмен оның бәріне үлкен тарих жазылды. Бірақ біз қазақ негізін ұстап қалдық. Енді татарлар жақсы зерттеу жасаса да, бәрін өздеріне жапқысы келді мен оны тарқатып айтпадым. Өйткені, бір нәрсенің бетін аша алмай жатып даудың бізге керегі қанша? Мысалы Алтын Ордадай ұлы мемлекетте татарлар бұрынғы Бұлғар ұлысы жүзден бір бөлшегіндей ғана жерде отырды. Ал қазақ Алтын Орда жерінің тең жарымын алып отырды.

Серікгүл Сұлтанқажы: Шығыс жағын иә... Жалпы біздің мәдениетіміз қазір бірден танылу үшін қандай шаралар жасалу керек, біздің ұлттық дүниелер....

Мұхтар Мағауин: Мәдениетті шет жұрттарға әлемге танытқан деген жақсы сөз. Бірақ ол ең басты мәселе емес. Ең басты мәселе сол барды өзіміз игеру. Алдымен өзіміз тануымыз керек әрі қорландырып бас-аяғын жинау керек. 1966 жылы мен «Қазақ әдебиеті» газетінде жұмыс істейтін кезде бас редакторы Нығмет Ғабдулин болды. Біздің редакцияға Болат Сарыбаевтың 28 бет мақаласын алып келді. Мақалада көптеген қазақтың бұрын ұмытылған аспаптары түгелдей сипатталған екен. Мен оның кейбірін бұрын білетінмін. «Қобыз сарыны» деген кітабымды жазған кезде сонда жыраулардың, ескі ақындардың қолға ұстаған аспаптары туралы ескі әдебиеттерді қарадым.... Мақаланы біз бәріміз таңғалып оқып, редакторға ұсындық. Бөлімнің бастығы Сәкен Жүнісов болатын. Ол кезде редакциялық алқа деген болады. Редакциялық алқаның мүшелерінің құзыры күшті. Музыка және мәдениет жөнінен музыкалық алқа мүшесі Ахмет Жұбанов екен. Содан Нығмет Ғабдулин өте ой өрісі кең, ұғымы жоғары адам өзі жақсы жазушы, әдебиетші «Мынаны қарап шығыңызшы, осындай мақала түсті» деп Болат Сарыбаевтың үлкен мақаласын Ахмет Жұбановқа береді. Мақала енді қазақ мәдениетінде үлкен жаңалық ашатын, ғаламат төңкеріс жасайтын материал еді. Мақаланы Ахмет Жұбанов қарайды, бірақ ұнатпайды. Ары созады, бері созады, сол екі ортада ауырады. Содан кейін 7-8 айдан кейін барып бірақ қайтарып береді. Мен өз көзіммен көрген жағдай, жаңағы 28 бет мақаладан үш-ақ бетін қалдырған, бәрін сызып тастаған. Ол кепшік пен шертер деген екі-ақ аспапты қалдырған. Бұл қазаққа тән емес деп кабдигон, жетіген, сырнай барлығын түгелдей сызып тастаған. Ал енді осыған кім сенеді?! Кейін Болат Сарыбай диссертация қорғамақ болды, кітап шығарды. Диссертация қорғаған кезде жабылып барып оны құлатты. Мен мұны Нығмет Ғабдулин туралы естелігімде жазғанмын.. Одан кейін аспаптар музейі, яғни Өзбекәлі Жәнібек бұл кісі біраз білетіні бар, бірақ өркөкірек біржақты адам болатын. Сол Болат Сарыбаевты ұнатпады. Болат Сарыбаевтың аспаптарын музейге қоймады. Өйткені, 5-10 тиын ақша сұраған екен. Мынау Қожанасыр «әйелді кейде тыңдау керек» дейді деп мен кейде қалжыңдайтыным бар. Әйелі отбасы көп аспап жинаған соған 5-10 тиын алғысы келіпті. Содан кейін барып барлық қаншама аспапты небәрі 11 рубльге бағалапты. Содан кейін бермеген. Ақыры жаңағы диссертациясын қорғай алмай құлағаннан кейін Сарыбаевтың өзі де қайтыс болып кетті. Мен ежелгі жырауларды зерттедім. Бірден көзге түсті. Ғабит Мүсірепов, Нығмет Ғабдулин, Мәлік Ғабдуллин, Бейсенбай Кенжебаев ұстазым және Әлкей Марғұлан бәрі қолдады. Сөйтіп барып жыраулар шығып кетті. Бүкілхалықтық сипатқа ие болды. Қазақ хандығы дәуіріндегі әдебиетті қалыптастырды. Ал мынау Сарыбаевтың еңбегі музыка саласы, ескі аспаптар туралы соған тепе-теңдей жаңалық еді. Бірақ бұл мақала сол беті тұншығып қалды. Кейін бірте бірте біреулеп-екеулеп қосылып жатты қатарға, бірақ бірден тобымен жаңалық болып ашылмады. Бұл біріншіден зерттеушіге обал болды, екіншіден қазақ мәдениетіне жасалған қиянат еді. Бізде көп нәрсені теріске шығара береді. Кейін мен «Жұлдыз» журналына басшы болып келгеннен кейін Шамғуан Қажығалиевті «Дөңгелек дастарханға» шақырдық. Әңгіме төңірегі оркестрдің өткені мен болашағы туралы болды. Бұл Шамғуан өте парасатты, ақылды, көп білетін адам екен. Сол жерде мен «Болат Сарыбаев ашқан аспаптарды оркестрге неге қоспасқа?» деп сұрадым. Ол жерде ол кісі «Бұл енді өте күрделі нәрсе, бәрін өзгерту керек бірте бірте жасаймыз ғой» деді. Сомен жаңағы Болат Сарыбаев қазақтың музыкатану саласында төңкеріс жасаған адам. Мен ұлы ғалым, ұлы зерттеуші деп жаздым. Бірақ оның еңбегі кезінде бағаланған жоқ, ал қазір толық айналымға түскен жоқ. Міне соны зерттеп, түбіне жетуіміз керек.

Серікгүл Сұлтанқажы: «QAZAQ CULTURE» сайтына тілегіңіз, жүрекжарды лебізіңіз!

Мұхтар Мағауин: Бізде тарихқа арналған, ғылымға арналған журналдар көп, бірақ мәдениетке тікелей арналған осы уақытқа дейін басылым жоқ. Тек әр жерде тиіп-қашып айтып жүрген болмаса. Енді жеке сайт болатын болса өрісіміз кеңейді. Қазақтың мәдениетінің тарихын, қазіргі барын, болашағын айқындайтын көптеген зерттеулер жазылу керек. Оның ішінде қазақтың ескі музыкалық аспаптары, қазақтың ескі әні туралы жаңа тың материалдар беру керек. Өрісті болсын журналдың қадамы! Сәтте болсын және жақсы білетін, өз бетімен еркін ойлайтын музыкант, мәдениеттанушыларды автор ретінде тарту керек деп ойлаймын! Ешқандай қысым болмау керек, пікір еркіндігі болу керек. Өйткені, шын ақиқат сол пікір еркіндігінен шығады.

Серікгүл Сұлтанқажы: Рахмет әңгімеңізге!